¡RA! Форум Русская Аргентина

Мы живем в Аргентине, информация об Аргентине и просто общение для всех, кто интересуется Аргентиной.
Часовой пояс: UTC − 3 часа Текущее время: 26 апр 2018, 08:32



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ] 
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 28 ноя 2013, 02:17 
Не в сети
Аватара пользователя

C нами с: 20 ноя 2012, 15:16
Сообщения: 6186
Изображений: 508
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 215 раз.
Поблагодарили: 2616 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Имя: Наталья Верхотурова
Город: Buenos Aires
Итальянское гражданство

И такой вопрос может возникнуть в иммиграции в Аргентине.

Большинство эмигрантов из бывшего СССР приехали в Аргентину 15-20 лет назад. За это время что только не произошло, кто-то женился, развелся, у кого-то здесь родились дети, у кого-то дети начали жениться и замуж выходить, уже и внуки появились. Постепенно мы смешиваемся с местным населением.

Между 1876 и 1976 годов 26 миллионов итальянцев покинули свою родную землю в основном в направлении Америки. Одна шестая часть этих итальянцев иммигрировала в Аргентину.

Примерно оценивается, что 60% аргентинцев имеют итальянские корни, то есть 27 миллионов человек.

Большинство первых итальянцев, приехавших в Аргентину, были из северной Италии из регионов Пьемонт, Лигурия и Ломбардия. Они обосновывались в малозаселенных регионах: провинции Санта-Фе, Кордоба и Мендоса, а также в Чако.
Самые большие поселения итальянцев были в городе Буэнос-Айрес, провинциях Буэнос-Айрес, Санта-Фе, Энтре-Риос, Кордоба, Ла-Пампа, Тукуман и Сантьяго-дель-Эстеро.

По переписи населения 1895 года в Аргентине граждане Италии, рожденные на территории Италии, составляли 12,5% от всего населения страны. К 1960 году этот процент снизился до 5%.
На 1980 год у 52% аргентинцев либо мать, либо отец были прямыми потомками итальянцев, а у 70% более дальнии итальянские корни. Например, у президента Хуана-Доминго Перона прадед был итальянцем.

Италия своих не бросает...

Большинство потомков итальянцев могут оформить итальянское гражданство. Я говорю не получить, а именно оформить гражданство. Так как по итальянским законам они являются гражданами Италии, но Италия об их существовании не знает. Поэтому пока они не заявят о себе, Италия их не будет считать своими гражданами. Итальянские иммигранты не заботились регистрировать своих детей в итальянских консульствах, что там уж говорить о внуках и правнуках.

Но в 2001 году в Аргентине разгорелся кризис, и очень многие аргентинцы засобирались на заработки в Европу, вспомнив, что у них есть право оформить итальянское гражданство. Итальянские консульства в Аргентине просто захлебнулись в многомиллионных заявках. Им пришлось ввести систему записи, по которой очереди растянулись на долгие годы. И это при условии, что чтобы оформить гражданство, надо иметь все необходимые документы для этого. А это свидетельства о рождении, браке и смерти всей цепочки, начиная от первого эмигранта-итальянца в семье, которым зачастую являлся прадед или даже прапрадед, о жизни которого уже никто не знает. То есть надо найти точное место рождения, точное место заключения браки и точное место смерти и заказать повторные свидетельства.

То есть чем больше поколений прошло, тем сложнее все это найти. Но нет ничего невозможного.

Шел 2002 год. Как то мой бывший говорит, что может получить итальянское гражданство, так как у него были прадед с прабабушкой итальянцами. Я так на него посмотрела, типо что за бред? Прадед? Странно... Потом мне попалась в руки папка, а там бумажки, небольшая схемка генеалогического дерева и листик со списком документов, необходимых для подачи на гражданство. И правда, значит можно. Я ему говорю, ну так в чем дело, давай собирай документы раз хотел, чего ждать то? Начали с того, что известно, знали где и когда умер прадед, поэтому заказали копию акта о его смерти. Месячное ожидание, поиск бумаги и ... разочарование... Приходит мой с этой бумажкой и с понурым лицом... Читаем, умер Педро Паура, аргентинец, родившийся в 1889 году в городе Буэнос-Айрес! И где же итальянец то? Ну все, приехали... Я говорю, может родители Педро были итальянцами? Ты с ума сошла, это же 19 век, Италия, где и как что-то искать? Мда...

А почему нет? Почему бы все-таки не попробовать? Итак, получив запись о смерти, мы ведь получили новые данные, то есть точную дату и точное место рождения Педро и имена его родителей. Итак, снова запрос в ЗАГС и почти месячное ожидание. Получаем новую бумажку и читаем, Педро Паура, сын Хосе Паура 23 лет и Клары Де Марко 16 лет, итальянцев! Проверив по базе СЕМЛА, мы нашли, что Джузеппе Паура приехал в Аргентину в 1886 году. Теперь следущая задача - найти запись о браке Хосе с Кларой. Где они поженились в Италии или в Аргентине? Исходя из молодого возраста Клары при рождении Педро, можно было предположить, что Педро был первым ребенком, а Хосе приехал в Аргентину в 1886 году, когда Кларе было 13 лет, то получалось, что они должны были пожениться в Аргентине.

Я узнавала в ЗАГСе города Буэнос-Айреса со скольки лет можно было выходить замуж, можно было с 13 лет, но при согласии родителей невесты. На практике я не встречала браков с 13-летними, а с 14-16 летними очень много. Снова в ЗАГС, подаем запрос на поиск записи о браке. И ее находят! 1888 год. Оказывается, что это дословная транскрипция религиозного брака, совершенного в церкви Бальванера в городе Буэнос-Айреса. У нас куча новых данных, но нет самого главного: точного места рождения Джузеппе Паура. А раз нет места, то некуда делать запрос о записи о его рождении!


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
Теги
Итальянское, гражданство
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 06 дек 2013, 01:15 
Не в сети
Аватара пользователя

C нами с: 20 ноя 2012, 15:16
Сообщения: 6186
Изображений: 508
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 215 раз.
Поблагодарили: 2616 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Имя: Наталья Верхотурова
Город: Buenos Aires
Продолжаю мое лирическое отступление от темы...

В сентябре был праздник иммигрантов. Меня привлек внимание один стенд, который назывался "Итальянские фамилии", подойдя к нему, мы застали разговор как раз о гражданстве. Я спросила, а есть ли ограничения в поколениях для получения гражданства? Мне ответили, что нет и дали бумажку, где был адрес веб страницы "Итальянских фамилий".

Шел 2002 год, интернет уже был, но как в нем еще мало чего было! Я зашла на страничку. Море, море информации, в которой я просто утонула. Но мне нравится исследовать, искать и находить. Один из способов, который в начале мне показался странным, был определить современное распределение фамилии на территории Италии. Если фамилия не является очень распространенной, то можно предположить откуда корни по месту, где больше всего проживает людей с такой фимилией на сегодня в Италии. При этом одна из родственниц сказала, что прадед был то ли из Венеции, то ли из Генуи. Но попробовав вышеописанный способ, оказалость, что, во-первых, фамилия малораспространенная, во-вторых, встречается в основном только на юге, а точнее в регионе Калабрия и в провинции Козенца. Проверяю для интереса и фамилию Клары, оказывается довольно таки распространенной и в основном на юге и понимаю, что при таком раскладе я вряд ли когда-нибудь узнаю, а откуда же была она...
А по фамилии Хосе можно было считать, что повезло. Я решила упор сделать на провинцию Козенца, в которой как оказалось 155 комун, а в каждой комуне свой ЗАГС, и нет централизованных ЗАГСов. Между тем продолжила дальше изучать историю. Дошла и до мормонов, узнала какую они проделали работу и как можно воспользоваться ее результатами.Также выяснилось, что призывние списки молодых людей составлялись на уровне провинции. И как оказалось мормоны микрофильмировали такие списки интересующей меня провинции. Я сразу же побежала в мормонский центр и сделала заказ, оказалось, что ждать придется довольно долго, так как все микрофильмы хранятся в Штатах... Ну что же делать, будем ждать... В итоге пока ждала решилась на написание писем. Выбрала я первых штук 80 комун, нашла их э-мэйлы и отправила запросы. Через два дня мне приходит ответ, ответ странный, где меня просят указать домашний адрес и ни слова больше. Интуитивно чувствую, что попала в точку, только не знаю в какую из 80-ти! Ответ пришел с адреса мне неизвестного, то есть именно на такой адрес я запрос не делала, но в самом адресе значилось название aufugum. Срочно, срочно нужен гугл! Пытаюсь понять результаты, итальянский чуть выше нуля благодаря испанскому, ничего не понятно. Но где-то просвечивает, что aufugum это старое название еще при Римской Империи современного городка Монтальто-Уффуго в провинции Козенца. Верю, что я нашла, что искала, но сдерживаю радость, пока не будет уверенности в найденом. Приходят микрофильмы, мормонский центр семейной истории работает всего 2 часа в день, мне дают микрофильм, начинаю просматривать, занятие долгое, нудное и бесконечное, ажиотаж у меня ого-го, а время бежит и хочется успеть досмотреть и смочь найти, 15 минут до закрытия, говорят, типо закругляйтесь, мы вот-вот закроемся, из последних усилий еще пытаюсь, уже нервничая, просмотреть одну страницу, еще одну, еще.. . О, не верю своим глазам, это тот, кого я искала? Имя и фамилия читается, а остальное все мутно! Боже, настройте мне правильно лупу, мне надо смочь прочитать! Я не смогу отсюда уйти пока не прочитаю! Из-за нервов ничего не получается сразу поправить, но немного усилий и становится вполне читаемо. МОНТАЛЬТО-УФФУГО! Я знала!
Радости не было границ. А через несколько дней мне под дверь подсунули конверт, внутри которого были свидетельства о рождении Джузеппе Пауры и Кьяры Де Марко, ха-ха, они оказались из одного городка. И как выяснилось, в момент замужества на самом деле ей было всего 14 лет. И, вообще, стоило ли так далеко ехать, чтобы выйти замуж за своего же односельчанина? :D


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 08 дек 2013, 10:57 
Не в сети
Часто тут бываю
Часто тут бываю

C нами с: 08 авг 2013, 23:56
Сообщения: 67
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: as
Вы получаете итальянское гражданство?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 08 дек 2013, 12:59 
Не в сети
Учит правила
Аватара пользователя

C нами с: 21 дек 2012, 18:22
Сообщения: 1740
Изображений: 0
Благодарил (а): 162 раз.
Поблагодарили: 307 раз.
Имя: Диана
Город: Аргентина, Сан Луис
amigo писал(а):

Вы получаете итальянское гражданство?


Наташа уже получила, в какой-то теме об этом писали.

_________________
"Если ты заметил, что ты на стороне большинства – это верный признак того, что пора меняться." Марк Твен


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 08 дек 2013, 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

C нами с: 20 ноя 2012, 15:16
Сообщения: 6186
Изображений: 508
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 215 раз.
Поблагодарили: 2616 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Имя: Наталья Верхотурова
Город: Buenos Aires
Да, я получила итальянское гражданство, дети раньше, а я самая последняя. :)

Итак. Основные документы были на руках, надо было дособирать оставшиеся. Был один курьезный момент, так как меня интересует генеалогия, то я поинтересовалась происхождением жены прадеда. Оказалось, что она тоже родилась в Аргентине, тоже была дочерью итальянцев, и самое интересное, что эти итальянцы были из городка Сан-Бенедетто-Уллано, что всего в 30 километрах от Монтальто-Уффуго.
Собрав все документы, пришлось некоторые из них подавать на исправление, так как в актах были ошибки, в каких то не правильно был указан возраст, в других ошибки в фамилиях. Причем в Аргентине по закону имеет право подавать документы на исправление лица, которых непосредственно касается этот документ, если нет в живых, то его/ее вдова/вдовец, если обоих нет в живых, то самый близкий прямой наследник. Так вот, чтобы доказать, что моя бывшая свекровь имеет право подать на исправления, пришлось до кучи искать записи о смерти жен прапрадеда и прадеда. Вот тут то мне и пригодилось свидетельство о рождении Клары, которое мне совершенно случайно отправили в свое время, так как чтобы исправить запись о браке, надо было предъявить свидетельства о рождении и смерти обоих как доказательства. Когда я в очередной раз пришла в кабинет, где подают на исправления, у меня опять не приняли документы, так как когда начали читать акт о браке прапрадеда, выяснилось, что это транскрипция религиозного брака и исправить его можно только если исправить запись брака в церкви. Побежала я в храм Бальванеры, популярно им объяснила, что я от них хочу, как доказательства того, что хочу исправить у меня были свидетельства о рождении на итальянском языке естественно, но мне сказали, что их переводить не надо, так как католическая церковь принимает документы на итальянском. Мне дали в руки книгу 1888 года, забрали мой ДНИ в залог, и сказали, иди куда хочешь и сама делай ксерокопии. :lol: Потом составили записку викарию, с запиской побежала я в викариат, там мне ее подписали, то бишь дали добро на внесение исправлений. Назад в церковь, при мне все вписали в книгу, опять книгу в зубы уже за новыми ксерокопиями...

Еще немаловажный момент, требуется проверить не получал ли самый первый итальянец аргентинское гражданство. Для этого делается запрос в избирательную комиссию, если он есть в их архиве, значит гражданство принимал. Дело в том, что до 1993 года если итальнец принимал другое гражданство, то итальянское он терял, и если после потери итальянского гражданства у него рождались дети, то они уже не становились гражданами Италии.
Из-за этого момента у многих потерялась возможность получить гражданство. Дело в том, что когда то при Пероне была проведена массовая "аргентизация". Перону нужны были голоса и был принят закон, по которому на всех государственных должностях и предприятиях могли работать только аргентинцы, например, под этот закон попадали все учителя, да много кто. Люди были поставлены перед выбором либо уходить с работы, либо получать аргентинское гражданство. Почти все вынуждены были выбрать второй вариант.
У меня есть одна знакомая, у нее отец итальянец, который как раз попал под этот закон, и она затормозила со своим гражданством, так как по отцу не могла это сделать, потом, подумав, поняла, что может оформить итальянское гражданство по прадеду по материнской стороне, что сразу она почему-то это не увидела.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 10 дек 2013, 13:07 
Не в сети
Часто тут бываю
Часто тут бываю

C нами с: 08 авг 2013, 23:56
Сообщения: 67
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: as
Просто я не совсем понял какое отношение Наташев имеет к итальянцам а так вообще интересно живешь в Аргентине и получил итальянское гражданство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 12 дек 2013, 01:26 
Не в сети
Аватара пользователя

C нами с: 20 ноя 2012, 15:16
Сообщения: 6186
Изображений: 508
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 215 раз.
Поблагодарили: 2616 раз.
Дневник: Просмотр записи (1)
Имя: Наталья Верхотурова
Город: Buenos Aires
Я получила итальянское гражданство, живя в Аргентине, по браку с итальянским гражданином.

Теперь немного общей информации о гражданстве.

Что такое гражданство?
Термин гражданин указывало на жителя полиса, города-государства. В настоящее время, в эроху независимых государств, термин гражданства указывает на связь, которая существует между лицом и определенным государством, связь, которую обозначают фразой статус гражданства или по латыни status cividatis. Наличие гражданства служит, чтобы, находясь зарубежом, получить защиту в дипломатических органах своей страны, и наличие гражданства предусматривает серию прав и обязанностей. В некоторых странах наличие гражданства является необходимым условием для осуществления гражданских прав. В Италии гражданские права, за исключением нескольких, например, право на свободу ассоциации и собраний, признаются для граждан и для иностранцев. С момента как гражданство является источником политических прав и часто гражданских прав, становится важным знать как оно приобретается.

Гражданство может быть первоначальным, приобретенным с момента рождения, или приобретенным позднее при определенных условиях, например, через брак с иностранным гражданином.
В первом случае страны могут использовать использовать критерии ius sanguinis (право крови) или ius soli (право места).
Во втором случае гражданство приобретается в основном по натурализации, которая, в свою очередь, может быть добровольная если зависит от желания человека, или автоматическая, когда государство предоставляет гражданство лицу, у которого уже есть другое гражданство если выполняются условия, предусмотренные законом.

Гражданство и национальность.
Национальность является понятием отличным от понятия гражданства и обозначает принадлежность индивидуума к определенной нации, которя понимается как сообщество людей, которые имеют одно и то же этническое происхождение, лингвистическое, историческое и культуральное.
Одна нация может быть распределена среди нескольких стран или быть в составе другой страны.

Италия является примером, где четко различают понятия гражданства и национальности, на ее территории проживают различные национальные меньшинства, которые говорят на своем языке и обращатся к другим странам, чтобы получить модель поведения и направление культурального развития. Среди них самые заметные это немецкая община в Альто-Адидже, французская в Валь-Д'Аоста, словенская в Фриули-Венеция-Джулия. В Италии термины "гражданство" и "национальность" имеют точное и различное значение в отличии от других стран, например, Франции, где слово “nationalites” имеет значение гражданство.
Гражданство указывает на отношения между лицом и определенным государством. Национальность не является концептом юридическим, а является социологическим. Совпадение гражданства и национальности является довольно таки распространненым явлением, но есть и другие варианты, как например, в Великобритании, где существую как минимум 4 национальности, английская, шотландская, уэльская и ирландская, каждая из которых имеет свое собственное происхождение, историю, язык и религию.

Гражданство в международном праве.

Гражданство всегда влияло на отношения между странами. Перемещение одного гражданина из одной страны в другую всегда его обязывает показать какое гражданство он имеет. Гражданство регулируется не только законами соответствующей страны, но и международным правом.
Традиционно отношения между государствами велись между городами, которые зачастую враждовали между собой, и смена гражданства не приветствовалась, так как означала возможность взять в руки оружие против государства своего происхождения. Эта ситуация способствовала применению принципа, по которому тот, кто приобретает другое гражданство, теряет предыдущие. То есть в международном праве никто не может принадлежать двум странам.

Однако, существуют случаи, когда одно лицо через одновременное применение критерия ius sanguinis одной страны и критерия ius soli другой страны является гражданином двух стран. Эта ситуация в последнее время рассматривается положительно многими странами. Законодательство многих стран, в том числе Италии, предусматривает возможность наличия двух гражданств, в том числе подписываются соглашения между странами о двойном гражданстве, как, например, соглашение о двойном гражданстве между Италией и Аргентиной, подписанное 29 декабря 1971 года.
Согласно международного права каждая страна должна сама посредством законов регулировать приобретение, потерю и восстановление гражданства. Каждая страна свободна в выборе какой критерий использовать ius sanguinis или jus soli, а также может посредством законов создать свои собственне критерии и условия для натурализации.
Таким образом, гражданство регулируется:
- законами государств;
- международным правом.

Гражданство может быть изначальным или полученным. В первом случае гражданство передается, во втором, приобретается. В последнем случае гражданство приобретается по принципу волеизъявления при условии, что выполняются условия, предусмотренные законом. С приобретением гражданства новое гражданство заменяет предыдущее или добавляется к предыдущему. Лицом без гражданства иногда становятся некоторые, когда по каким-либо причинам не предоставляет гражданство страна происхождения.
В случае изначального гражданства индивидуум "рождается" гражданином определенной страны. Законодательство страны определяет факт, обычно рождения, из чего следует, что ребенок рождается гражданином и устанавливаются критерии, по которым гражданство будет считаться изначальным.
Национальные законы могут применять три критерия:
- ius sanguinis;
- ius soli;
- комбинация обоих критериев.

Критерий ius sanguinis

Если государство применяет критерий ius sanguinis, то гражданство родителей автоматически передается сыну/дочери с момента рождения даже если рождение произошло за пределами страны. Итальянский закон основан на критерии ius sanguinis. Однако, факта рождения не достаточно, требуется, чтобы родители признали свое отцовство/материнство при заявлении рождения ребенка. Если ребенок является сыном итальянцев, но при этом его рождение не зарегистрировано в ЗАГС, то он не будет являться итальянским гражданином. Если признание отцовства произойдет позднее, в том числе в судебном порядке, то ребенок будет считать итальянским гражданином с момента рождения.

Критерий ius soli

Принцип критерия ius soli основан на том, что ребенок становится гражданином, если он родился на территории страны вне зависимости от гражданства его родителей. Этот критерий в основном используется в странах, которые приняли большие иммиграционные потоки.

Смешанный критерий

Многие страны используют смешанный критерий, давая наибольшее предпочтение одному из критериев.
Итальянский закон, например, дает предпочтение критерию ius sanguinis, но при этом также устанавливает условия приобретения гражданства по критерию ius soli.
Гражданином Италии по критерию ius soli является:
- ребенок, рожденный на территории Италии, родители которого не известны;
- ребенок, рожденный на территории Италии, родители которого являются иностранными гражданами, и если согласно законам гражданства стран происхождения, ребенок не приобретает гражданство родителей;
- ребенок, найденный на территории Италии, родители которого не известны и нет доказательств, что он является гражданином другой страны.


Вернуться к началу
 Профиль Персональный альбом  
 
Теги
Итальянское, гражданство
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 14 дек 2013, 17:34 
Не в сети
Старожил
Старожил

C нами с: 29 янв 2013, 22:33
Сообщения: 1965
Изображений: 48
Благодарил (а): 420 раз.
Поблагодарили: 583 раз.
Имя: Oksana
Город: Santa Fe
молодец, поздравляю...
долгий и муторный это путь, но ты всего добилась!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 15 дек 2013, 02:58 
Не в сети
Часто тут бываю
Часто тут бываю

C нами с: 08 авг 2013, 23:56
Сообщения: 67
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Имя: as
Вообще это интересная тема получить гражданство Италии в Аргентине ,в европе нужно прожить семь лет в браке чтобы получить гражданство ,а в Аргентине это видимо происходит быстрее ,но для этого сначало нужно видимо получить аргентинское гражданство и потом подавать на итальянское ,юридически интересный прецендент , может быть мы скоро будем читать от наташав итальнский форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Итальянское гражданство
СообщениеСообщение добавлено...: 16 дек 2013, 01:01 
Не в сети
Старожил
Старожил

C нами с: 29 янв 2013, 22:33
Сообщения: 1965
Изображений: 48
Благодарил (а): 420 раз.
Поблагодарили: 583 раз.
Имя: Oksana
Город: Santa Fe
мне говорили, что нужно 5 или 6 лет (точную цифру не помню) прожить в браке с итальянцем за пределами Италии, чтобы можно было подавать на гражданство по браку и 2 года, если живешь в самой Италии.
Аргентинское гражданство для этого получать не нужно, вы же по браку оформляете, главное чтобы ваш супруг/супруга были итальянцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Яндекс.Метрика
Счетчик тИЦ и PR
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB